Essa matéria começou de uma descomprometida conversa entre amigos , eu, o Alexandre, João Withaker , Pedro Arantes Fiori e o jornalista Roney Rodrigues , que soube esplendidamente transformar numa entrevista. Independente de culpar alguém pela crise hídrica, devemos analisar em que projeto os governos e especialistas acreditam e qual o modelo de cidade que queremos e qual eles defendem. Alexandre Dilijaicov é um arquiteto com espírito público e de uma sensibilidade , conhecimento e principalmente prática socialista que me contagia e faz eu acreditar na grande alma coletiva que move à todos para o progresso. E nessa viagem não estará quem vende ações de nossa empresa de saneamento e abastecimento na bolsa de N.Y.
Arq. e Urb. Victor Chinaglia
ENTREVISTA:
“A cidade
virou as costas para os rios”
Para o arquiteto e urbanista Alexandre
Delijaicov, é preciso olhar para as águas urbanas na construção de cidades mais
humanos e acolhedoras, em contraposição à lógica rodoviarista e mercantilistas
Alto, magro,
óculos retangulares. Alexandre
Delijaicov é um homem calmo, que fala de maneira serena. Porém, quando se trata
de defender a cidade, ele se agita, sua expressão se transfigura, os óculos
perdem a simetria no rosto. “São
Paulo ficou de costas pros rios e não foi sem querer”, afiança ele. “Foi um
projeto com um regime de concessão de terra para um regime de compra e venda.
Invadimos, loteamos e vendemos o leito maior de todos os rios”.
Delijaicov é arquiteto
efetivo da Prefeitura de São Paulo; professor do Departamento de Projeto da
Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo e coordenado
do grupo de pesquisa em projeto de arquitetura de infraestruturas urbanas
fluviais - Grupo Metrópole Fluvial. O arquiteto é um implacável defensor da
utilização de rios e canais para a construção de um urbanismo mais humano e
acolhedor e não poupa detalhes ao descrever novas e possíveis formas de
reconciliar nossas cidades com suas águas, indo na contramão da realidade
caótica, “mercantilista e rodoviarista” de nossas urbes.
Qual a sua visão da construção das
cidades, relacionado às águas?
Desde
a revolução da agricultura, o homem passou a ser um construtor de rios
artificiais, sobretudo com os canais de derivação ou laterais para irrigação,
drenagem e navegação. Ou seja, havia uma latente constituição de um sistema de
redes de cidades fluviais. A partir da Revolução Industrial, o consumo de água
aumentou bastante e as cidades passaram a não usar, mas a explorar os rios. Não
se construiu uma ligação que se pudesse chamar de “afetiva” entre a cidade e o
rio. No século XX, os processos de produção das cidades passaram a consumir cada
vez mais água, criando uma dificuldade cruel no acesso a água potável e à terra
agricultável. Ou seja: acesso a uma terra infraestruturada. O que nos faltou
foi um olhar atento de ação projetual de transformação do lugar e construir
nosso endereço, pois a primeira arquitetura é a conquista coletiva do lugar. Há
muitos exemplos, como nas regiões do rio Nilo, do Tigre e Eufrates, que foi
construída uma rede toda conectada de vasos comunicantes, infraestruturando o lugar.
A terra infraestruturada também é inerente às sociedades: deixamos de ser
nômades e resolvemos fundar as primeiras cidades. Acontece que nesses milhares
de anos não tivemos uma infraestrutura arquitetura é a
conquista coletiva do lugar, não de um “território”. Não adianta proficiência
técnica se não temos uma infraestrutura ética para planejar e evitar que o rio
seja um canal de esgoto a céu aberto.
Esse aparente caos, ao que o senhor
indica, é sempre planejado.
Não
há nada de caótico, mas não é um plano desenhado, é um método, uma maneira de
atuar sem base ética. Com uma base humanista, social, pública e coletiva nos
colocamos na posição do outro. Não falo de sentimentalismo, nem com uma
dissimulação na qual o alicerce é voltado para fazer cidades para todos. A grande questão é: como garantir água potável para beber para toda a população do planeta? Mais de um bilhão de pessoas não tomam água; outros tomam água contaminada; outra grande parcela não come porque não há solo fértil para plantar. Estatisticamente parece o homem do século XXI vive melhor do que o homem de outras épocas, apesar das guerras civis dissimuladas e das pressões que o automóvel promove. Não sei como são montados estes índices, mas acredito que alguns bilhões estão fora desta planilha. Com tudo isso, parece ser impossível enxergar uma alternativa para um consumo consciente de água. O habito de vida de classe média das cidades e o estilo americano e europeu de vida não “fecha a conta” para todo mundo.
O racionalismo moderno não implantou uma lógica da urbanização das cidades que era melhor pensada antigamente do que do século XX pra cá?
Não é falta de planejamento urbano, mas um planejamento que promove o desencontro, a desconfiança, o medo, que mola propulsora para o consumo desenfreado. Inventamos objetos físicos e abstratos para aplacar nossa angústia e desesperança. Todos esses desencontros e desconfianças é uma promoção, quase uma tática estratégica militar para dominar o outro. E o piegas, mas de realmente considerarmos uma intraestrutura ética na qual nossa ação técnica só acontece no espaço público: a construção coletiva é só no espaço público. Mas o que impera é a “ética do vencedor”, de “eficiência de produtividade”. Nessa ética do vencedor, milhares perdem para poucos vencerem. Mas o que isso tudo tem a ver com água? Nossas três grandes regiões hidrográficas - Amazonas, Prata, São Francisco - sem falar das outras, alimentam esta lógica perversa; não conquistamos nossa autonomia devido a cinco séculos de dominação que até hoje promove uma hemorragia de nossos recursos. Somos vampirizados indiretamente: tira-se água aqui do Brasil por meio da produção de grãos, carnes, da produção de itens que consomem muita água, o que é muito grave.
E o caso da Represa Billings?
É óbvio que gerar energia elétrica pegando a água doce do rio e jogando-a no mar, como em São Paulo, não é nada inteligente. Deveríamos ter uma base ética e pensar nos outros. Temos que pensar no porque de jogarmos água nos mares quando constituímos nosso lugar com 22 milhões de habitantes, não tem outro jeito de continuar a mesma cultura de projeto que veio da revolução da agricultura que construir uma máquina hidráulica de canais de derivação, canais laterais, canais de transposição, o que fazemos há milhares de anos. O que tem de mais perverso em tudo isso que eu já falei, o que tem de mais terrível é que lá tem um fenômeno muito cruel, terrível ligado a nossas mazelas, cidades desamparadas, metrópoles e pequenas e médias cidades desamparadas. Quando eu falo de terra infraestruturada, serve tanto a terra infraestruturada urbana quanto as redes de cidades, então realmente no Brasil a Reforma Agrária e a Reforma Urbana significa construir uma rede de canais e rede de hidrovias só tem 21000km de rios navegáveis não dá pra falar que são hidrovias, se pegar Amazonas Solimões, uma hidrovia que chega na via oceânica no Peru, a hidrovia do Madeira , a hidrovia Tietê-Paraná a hidrovia do Paraguai, de São Francisco, Lagoa dos Patos a hidrovia do Sul, do Rio Grande a Porto Alegre, do Tocantins Araguaia não chega a 21000km e que na verdade não estamos tratando de hidrovias sistematicamente como canais artificiais. A navegação que viabilizou a rede de cidades na época da Revolução Industrial, digamos Francesa, são canais estreitos que interligam os principais rios é um canal lateral. Aqui nós temos só 21000 km pra um país que tem muitos rios, que você poderia preservar os rios e abrir um canal lateral e também, não pior não temos nem 30000 km de ferrovias. Quer dizer, 21000 km de hidrovias e 28000 km de ferrovias, uma vergonha isso, e 5570 municípios, a França que é do tamanho da Bahia, tem mais municípios que o Brasil, 4, 5 vezes mais municípios do que o Brasil. Pode-se dizer que o município na França é diferente mas não é, não pode haver uma pessoa no meio do mato , se a casa é a cidade, a casa é a escola, o posto de saúde, o rio limpo de verdade, você não pode falar que vai trazer água potável tratar e tirar o esgoto e você vê, qualquer pessoa vê que não está sendo feito , você percebe mais com 22 milhões de habitante porque está mais concentrado, mas ta tudo a mesma coisa, Belém aquele arquipélago, aquela verdadeira metrópole fluvial , flúvio-marítima , uma maravilha, 30 ilhas , é um negócio que não tem conserto, mas de uma maneira otimista, dá pra mudar tudo pra melhor, fomos nós que fizemos isso, se saíssemos deste estado de abdução , de hipnose, e agíssemos, no espaço público era muito fácil reverter isto.
E pensando que toda cultura brasileira é voltada para rodovias, porque o rodoanel existe, e a pesquisa do hidroanel foi encomendada pelo governo pelo que eu vi né?
Tendo muito cultura de projeto, na verdade, o Brasil não tem cultura de projeto, em nada, seja público ou privado. Tanto que você vê na produção de entulho, é tão grande a falta de cultura de projeto, igual não temos cultura de matemática, como no período jesuíta, você não sabe o que fazer é uma caixa preta, aí vem um pacote, uma receita mostrando como fazer, monta uma fábrica, mas não sabe como fazer, não sabe como calcular, então o problema é que de três casas que se constroem uma vai pro lixo, de entulho, de erro de obra, tentativa e erro. É uma estupidez, o canteiro de obras é uma selvageria, não teve abolição da escravatura, você vê o retrato da injustiça social, da falta de humanidade, são os canteiros de obra no mundo inteiro , principalmente no Brasil, não sei nem adjetivar, se é medieval, se é da antiguidade , mas acho que hoje é uma situação dramática, é de uma humilhação, de uma indignação, uma falta de qualquer direito, então isso é gravíssimo, a cultura de projeto é para você criar uma dignidade entre o atelier e o canteiro, os escritórios públicos de projeto , de poucas cidades que o Brasil tem pois não teve a devida reforma urbana, e a cultura de projeto passa por três grandes instâncias : infra- estrutura, equipamentos e habitação, produzida pelo poder público, habitação pra valer, que habitação é cidade, quando você coloca mil unidades habitacionais, é uma cidade, tem várias cidades que não possuem planilha do IBGE, sabe aquelas cidades que apesar da extensão territorial , tem uma praça e oito ruas e 300 casas? E o prefeito tem que ir ao cartório do outro município etc. é uma indigência total, então essa questão da cultura de projeto é fundamental e no departamento hidroviário, apesar de toda a política neoliberal de destruir tudo, é oriundo de uma empresa pública que era a SESP que era a diretoria de hidrovias que durante 35 anos eles tentaram implementar a hidrovia Tietê- Paraná, muito ligado ao TVA, usando o exemplo notável do TVA, mas também tiveram os planos da União Soviética, mas o TVA é o grande exemplo até comenta-se que o TVA parece um plano socialista proposto pelo Roosevelt, porque é ultra centralizador porque gerou projetos de novas cidades, indústrias , todo o arco das indústrias, desde aquela de base até a liquidificadora e cortadora de grama , passando pela indústria bélica, lamentavelmente.
Hidroanel
Mas eu acho que a nossa fragilidade institucional de surtos e rupturas nós temos 120 anos de república se você for contabilizar, com ditadura não sobrou nada, e depois, de 25 anos pra cá, 1988, a abertura pra nós coincidiu de o país estar indo pra um lado de salve-se quem puder então, o departamento hidroviário é na verdade a diretoria de hidrovias da SESP que virou departamento importante pra manter a cultura de projeto de canais navegáveis, são engenheiros de carreira com muita dignidade são concursados , que trouxeram este assunto importantíssimo que nós pela FAU participamos que é na verdade o trabalho , o escopo do termo de referência do edital era um estudo de pré-viabilidade técnica, econômica e ambiental do hidroanel e isso são três gavetas, três equipes e cada uma tem uma metodologia, uma lógica, um objetivo . Só que o que é bacana, o departamento hidroviário sabe que uma hidrovia é na verdade um projeto da cidade, ou da rede de cidades, o projeto é multissetorial, intersecretarial, interministerial e voltado à questão da qualidade ambiental, cidade, urbanismo. Então eles fizeram este convite pra nós, pra gente conceituar o que iríamos fazer nós chamamos assim a articulação arquitetônica urbanística dos estudos de vulnerabilidade técnica, econômica e ambiental. A proposta nossa dentro do calendário acadêmico não poderia ser outra, pois se acreditamos na política de estado, desde a época do Nabucodonosor passando pelo Juscelino todo mundo sabe que os primeiros 6 meses e os últimos 6 meses você não pode fazer nada , inclusive você vai preso se assinar algo as vésperas da sua saída, então só restam três anos, não dá pra fazer nada em três anos, tem uma política de Estado, tem que ter uma política de Estado onde as políticas de governo estão contidas na política de Estado. Isso é o ideal. Na verdade a fase posterior agora, que seria uma segunda fase com a Emplasa é como o projeto do Hidroanel pode contribuir pra discussão do uso múltiplo das águas e do desenvolvimento urbano da orla fluvial da metrópole paulista que tem quarenta milhões de pessoas. Tanto pra nós que defendemos o hidroanel, logística reversa industrial, o aterro tendendo a zero na questão do lixo, mas pra eles também é a logística...
O hidroanel seria, portanto, um catalisador do reordenamento urbano?
A cidade virou as costas para os rios, não só no Brasil, mas no mundo inteiro. As nossas “cidades-portos”, como Porto Alegre, Porto Feliz, Porto Esperança, são cidades fluviais, cidades portuárias, mas para a arquitetura, em uma linguagem mais de arquiteto, se tivermos a liberdade de falar assim, são cidades porto-fluviais ou porto-fluvio-marítimas. O reordenamento urbano tem que ser feito pensando a partir do porto, só que os portos ficaram super equipados e setoriais, viraram terminais e praticamente se vê que o porto se isolou da cidade, em Porto Alegre, Recife tem-se aqueles muros, chegou uma hora que a atividade portuária ficou alienígena à cidade e agora parece que estamos nos encontrando com a cidade de um jeito. São Paulo ficou de costas pros rios e não foi sem querer, mas um projeto com a lei de terras, o Brasil passou de um regime de concessão de terra para um regime de compra e venda e na verdade o leito maior dos rios, o que nós fizemos a partir de 1850, foi invadir, lotear e vender o leito maior de todos os rios, isso é importante, nós não retificamos o rio Tietê, nós não retificamos o Rio Pinheiros, o que nós fizemos exatamente, foi a partir de 1850, com lei das terras, lei das águas, nós passamos a invadir, lotear e vender o leito maior de todos os rios em todas as cidades brasileiras. Não tem volta isso, mais da metade, 60, 70% da região metropolitana está dentro do leito maior, o que nós fizemos, além disto, (invadir lotear e vender o leito) o que sobrou que era o leito menor, nós retificamos, e como nó ainda chamamos de rio, que é uma tentativa otimista, esperançosa, uma vala estreita de esgoto a céu aberto emparedada por rodovia urbana, que são nossos rios, é um canaleto de 60 m de largura, os maiores rios da metrópole de São Paulo, é de uma indignidade ridícula, È uma inteligência que nós não fizemos aqui e a todo o momento historio não fazemos porque estamos submetidos, não conquistamos nossa autonomia como disse Paulo Freire, não construímos nosso lugar acho isso importantíssimo colocar. É gravíssima a situação de continentes inteiros condenados a ficarem submetidos a uma lógica perversa em que o dominador, quer dizer o dominante fica com olhar do dominador, o colonizado fica com o olhar do colonizador, sonha em na primeira oportunidade fazer igual ao dominador, e a segunda questão é que o colonizador, que não é uma figura, o jeito de ele agir é dividir para controlar. Então acho isso grave,
O senhor acredita que somente por meio das águas é possível esta integração plena entre as cidades e levar o desenvolvimento para o interior do país?
Não quero minimizar ou subestimar as novas tecnologias de comunicação, mas acredito que o que viabiliza a necessária integração Atlântico-Pacífico são as águas. Cada país da América Latina, até mesmo por meio das Artes, tem a discussão sobre como poderíamos ligar o Pacífico e o Atlântico, porém nosso passado colonial foi tão terrível que acabou nos desunindo. A hidrovia norte-sul, que a Confederação Andina de Fomento (CAF), uma espécie de BNDS dos países andinos, chama de hidrovia Oriamapla (Orinoco, Amazonas e Plata), é um importante sonho latente. Houve três momentos importantes aqui para construir esse sonho. No final do século XVIII, quando Alexander Von Humboldt veio com uma equipe e subiu o Rio Amazonas, em Manaus, que, após conversar com os moradores, descobriu que se subisse o Rio Negro, em épocas de cheias as águas se emendam e se consegue transpor a bacia do Amazonas para o Orinoco através dos afluentes. O segundo momento foi quando um engenheiro baiano chamado José Eduardo de Moraes fez um plano de integração das bacias hidrográficas brasileiras para trazer as longínquas cidades fluviais do Mato Grosso, para pujante rede de bacias fluviais da bacia amazônica. Depois, no final da primeira metade do século XX, o Exército americano, instalado em Fortaleza, fez a travessia do Orinoco para o Amazonas com carros anfíbio e, no ano 1950, o engenheiro Paulo de Menezes Mendes da Rocha, cria a proposta de uma visão de infraestrutura para o Brasil de redes de portos, rios e canais. É importante essa interligação Orinoco-Amazonas e Plata, é uma construção inevitável, não tem cabimento o município mais próximo do Pacífico que é a Nova Califórnia, no Acre, o município que estaria mais próximo do corredor internacional entre o Chile e o Peru. É uma ferida aquele lugar que até hoje a Bolívia não tem visto de entrada fácil pro Chile e pro Peru por conta da briga. Então acho isso interessante pra gente discutir, essa ligação Atlântico-Pacífico, são várias ligações essa, esse corredor internacional que é rodo-ferro e abre essa janela, doa Bolívia até uma saída pro Pacífico que seria rodo-ferro depois hidro porque a partir de Porto Velho você consegue navegar ou então pelo Purus, no caso mais pelo Purus você consegue navegar até o Atlântico, mas também tem a latitude de 23 graus sul que seria Santos-Antofagasta que é uma ligação passando por Assunção, então são ligações muito importantes que poderíamos discutir, que é uma integração ampla no sentido de você colocar as águas, as bases éticas de estruturação das redes de cidades da América Latina e do Brasil com uma distância digna, sabe, a cada 50km encontrar uma cidade que tenha posto de saúde , biblioteca, um Teatro Municipal , você não pode andar centenas de km no meio do mato, canavial sabe, fazendas, maior do que países.
Como o senhor avalia a crise hídrica que São Paulo está vivendo?
A Conferência de 1972, em Estocolmo, começou a ser preparada entre 1968/67 e já se sabia, por exemplo, que nos próximos (de 68 pro século 21) passaria por algum tipo de situação. Foi o primeiro anuncio. O problema de um rio urbano não é um problema hidráulico, é um problema social, o problema de um rio é esse. Então já se sabia desse problema. Se em 88 foi a Constituição Brasileira, boa melhor do que tínhamos antes na Ditadura, a partir daí , logo depois da Constituição de 88 um professor da região de Campinas chamado Professor Mendes Thame junto com um geógrafo chamado Mario Mantovani montaram no final dos anos 80 dois Institutos, um chamado Núcleo União Pró-Tietê e Fundação SOS Mata Atlântica, eles começaram a levantar um problema seriíssimo que é esse falando da fragilidade da nossa lei estadual que cutuca o Governo Federal alertando sobre o problema gravíssimo da água que cria um conflito em regiões metropolitanas . São Paulo cria conflito com a região metropolitana de Campinas como se fosse Israel e Palestina, porque Campinas não pode crescer, no sentido industrial, usar água pra Industria, atrofiando o crescimento da região metropolitana de Campinas e Piracicaba por conta da transposição das águas do Rio Piracicaba pro Sistema Cantareira para abastecer São Paulo. No final dos anos 80, 88 eu participei do Conselho Estadual de Recursos Hídricos, sociedade civil, representava os arquitetos, durante 8 anos eu ia nessas reuniões, conheci esta turma lá. É uma coisa inacreditável, foi quando foi formado o Plano Estadual de Recursos Hídricos, Fundo Estadual de Recursos Hídricos, Conselho Estadual de Recursos Hídricos, os comitês de bacias que visavam formar agências de bacias, lá estava muito claro o conflito, muito clara a escassez o drama total, todo mundo já sabia disso, o conflito maior pelo fato de querer a água do Piracicaba, como é que você equilibra os municípios de regiões do país, no caso era do estado. A tal ponto que eles realmente são , este grupo do Mário Mantovani,fizeram uma pressão política que implementou em São Paulo o Plano Estadual que gerou um modelo pro Plano Nacional , a Lei Federal de Recursos Hídricos de 99, ela foi muito baseada na lei estadual e também ela teve que realmente gerar essa lei atualizada em relação à lei das águas por conta do conflito, porque a turma de Campinas , do professor Mendes, acho que é atualmente deputado, ele explicitou que o Rio Piracicaba nasce em Minas Gerais, 90% do rio Piracicaba corre no estado de São Paulo, mas como as nascentes estão em Minas Gerais, o governo do estado não podia fazer de gato e sapato o Rio Piracicaba, ele tinha uma instância Federal que tinha que ser ouvida é isso que Campinas falava, espera um pouco governo do estado, vocês não podem tirar água do Rio Piracicaba pro Sistema Cantareira porque não é um rio do estado de São Paulo , é um rio federal. Isso é final dos anos 80, a década de 90 inteira foi uma briga sobre isso.
E as medidas de racionamento?
Não se pode falar assim: “fecha a torneira”, como se fôssemos Estados Islâmicos –Fecha a torneira! Fecha o registro! – Vocês que se danem – a bacia é igual um
implúvio, eu pego a água da chuva tenho um implúvio, faço um telhado invertido
na minha casa, tenho minha caixa d’água, o vizinho que não tem o implúvio ele
que se dane. Pode ser o preguiçoso, vagabundo, não teve tempo, mas alguma
coisa, o modelo de unidade hidrográfica de gestão é muito bom pra você ter
consciência, a população ter uma consciência ética sobre o assunto da bacia
hidrográfica, visando a preservação dos topos de morro, as matas ciliares, tudo
isso, o conceito de poluidor pagador tem um lado bom e um lado terrível que tem
o lado de você transformar água em mercadoria. Mas o lado bom é que você induz
ao circuito fechado, por exemplo, muitas indústrias começam a fazer circuitos
fechados de água, tratam o próprio esgoto. Eu acho que nós deveríamos, eu
sempre falo com os alunos em tom quase de brincadeira mas é sério que hoje o
planeta não dá mais pra você não pensar na outra bacia hidrográfica e não
pensar na própria bacia hidrográfica no seguinte.
Mas, nesse caso, essa infraestrutura
ética que a gente fala tanto está nas mãos da Sabesp...
É
impressionante, como a gente faz isso, na Holanda o ministério da Holanda
mandava mais do que a rainha, por que qualquer chuva acaba com o país, como que
nós aqui não conseguimos organizar uma estrutura no âmbito federal, no
executivo federal, estadual e municipal e também uma matriz executivo,
legislativo e judiciário capaz de montar uma matriz da construção coletiva
pública que a ação pública administrativa junto com a nossa ação pública, não
conseguimos neutralizar, porque não tem desculpa, os rios são canais de esgoto
a céu aberto, onde está o esgoto tratado. Vamos ver no contrato igual plano de
saúde, se você não leu naquela linha que .... Nós estamos pegando da sua casa,
eu tiro da sua casa o cocô e o xixi da privada e levo para algum lugar, mas eu
não sei pra onde é levado. Eu acho isso gravíssimo, um estelionato. Então eu
acho que tem duas condições extremamente cancerígenas e peçonhentas que
inviabilizam todas nossas condições. Eu falei lá da questão da Lei das Terras e
Lei das Águas e falei do nosso urbanismo extremamente rodoviarista, então na
verdade a condição pros rios urbanos, pras águas estarem assim, ou pra crise
hídrica, agora vou resumir, tudo está por trás da nossa submissão ao peçonhento
e cancerígeno urbanismo extremamente rodoviarista e extremamente mercantilista.
É a cidade do mercado, a cidade do automóvel e toda a linha, toda a cadeia de
produção consome muita água de maneira inconsequente pra nós, uma visão
humanista, inconsequente pra quem está fazendo, está fechando o balanço final,
não existe ser humano quem mexe com montantes de dinheiro, os valores, não
sabem quantas pessoas estão morrendo, enlouquecendo. Lembra daquele plano
Collor, quantas pessoas enlouqueceram. Ser humano pro capital é igual copinho
de café descartável.
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